На Петербургском международном экономическом форуме в блогерской студии VK Видео писатель и публицист Александр Цыпкин встретился с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Разговор шёл о становлении личности дипломата, о жёсткой международной обстановке, о срыве переговоров с США и о том, почему искусственный интеллект может стать концом человечества.
О детстве, улице и характере
Александр Цыпкин сразу отметил, что Лаврова не нужно переводить "с государственного языка на народный", потому что он говорит так, что народ понимает и запоминает надолго. Он спросил, было ли сложно обходить закон дипломатии, когда все говорят обтекаемо, и как удаётся сохранять острый стиль.
Сергей Лавров ответил, что трудно ответить на вопрос, из чего складывается характер человека. Первое, что приходит на ум, – это мама с папой, и в плане появления на свет, и в плане воспитания, и в плане выбора профессии. Но, безусловно, окружающий мир, состоящий из друзей, недругов и странных личностей, тоже влияет. Большую роль сыграло то, что он рос на улице по-настоящему. Дедушка с бабушкой жили в городе Ногинске, который до сих пор пытаются переименовать обратно в Богородск. Там на окраине стояли деревенские дома, сеновал, подвалы, яблочные сады, и была уличная компания. Позже, когда будущий дипломат перебрался в Москву, он учился в Марьиной роще, где нравы были соответствующие, свободные и независимые.
Самое главное воздействие оказал МГИМО. И не столько сам институт, сколько строительные отряды. Четыре лета он ездил в Сибирь и на Дальний Восток. Первый стройотряд прошёл в Хакасии, где они работали прорабами. Это воспитало умение говорить простым, понятным языком. Кроме того, в отряде были немцы из ГДР, чехи и поляк, что дало опыт общения с иностранцами, у которых менталитет выстроен несколько иначе.
О дипломатии и конфликтах
Цыпкин заметил, что иногда дипломаты перегибают с уходом от конфликта, и спросил, спокойно ли Лавров идёт на конфликт, если он нужен.
Сергей Лавров пояснил: «Нет, как говорил наш президент, если драка неизбежна, лучше бить первым. Ну и, кстати, в нынешней ситуации дипломатия не может просто держаться старых таких протокольных традиций пиететных, потому что сейчас дипломатия должна делать все, чтобы помочь победить в нашей специальной военной операции. Хотя, когда мы ее начали, Запад решил нам объявить войну, и сейчас идет настоящая война, с этим трудно очень спорить».
Лавров подчеркнул, что дипломатия должна ориентироваться на подходы Верховного главнокомандующего, который в своё время сказал по отношению к террористам: «будем мочить в сортире». Здесь уже не до высокого слога.
О Европе, лжи и недоговороспособности
Лавров заявил, что Европа становилась «исчадием ада» на протяжении долгих столетий и всегда действовала так, что в итоге получались мировые войны. Европейцы, по его словам, абсолютно не договороспособны. Он привёл пример: в феврале 2014 года был подписан документ между президентом Януковичем и оппозицией, подписи засвидетельствовали Франция, Германия (президент Штайнмайер) и польский министр. Наутро произошёл госпереворот. Лавров спросил: как же так, вы же нас просили не ломать договорённость, образумьте оппозицию. Ему ответили, что «иногда демократия приобретает неожиданные формы и изгибы».
Через год были подписаны Минские договорённости, также гарантированные Францией и Германией. Потом и те и другие признались, что никто не собирался ничего выполнять и нужно было выиграть время.
Цыпкин спросил, как работать в ситуации, когда с кем бы ты ни говорил, это ложь, и привёл пример с главой дипломатии ЕС Каей Каллас, которая сначала сказала, что посольство уехало, а потом оказалось, что не уехало, и ещё заявила, что Россия за последние сто лет развязала девятнадцать войн.
Сергей Лавров: «Ну, как ее терпят, я просто не знаю, это позорище и посмешище. Да, сейчас, наверное, слово дал, слово взял является принципом. Наши американские коллеги могут устами президента говорить, что сейчас у нас с Ираном намечается соглашение. Если нет, то мы его разбомбим. Наутро говорит, что соглашение будет, но оно откладывается, бомбят все равно. Очень необычный, я бы сказал, мир дипломатии и политики в более широком смысле».
О встрече на Аляске и срыве договорённостей
Лавров напомнил, что скоро будет год, как состоялась встреча на Аляске. Там были конкретные понимания, основанные на предложениях Соединённых Штатов. Президент Путин принял эти предложения, хотя это было непросто, потому что это не стопроцентно то, чего хочет Россия, но в качестве первого шага, который позволил бы прекратить боевые действия и приступить к переговорам.
Цыпкин спросил, что изменилось и почему не получилось.
Лавров: «Не знаю. Просто Соединенные Штаты после Аляски стали советоваться с европейцами, стали уговаривать украинцев. Я был поражен, когда Марко Рубио – у нас с ним очень хорошие деловые отношения, общаемся периодически по телефону – он тут вчера или позавчера выступал в Конгрессе на слушаниях. И он сказал, что украинский кризис очень сложно сейчас урегулировать, потому что стороны не готовы идти на уступки, особенно Россия. Это странное очень заявление, я при случае поинтересуюсь, что он имел в виду, потому что на Аляске предложение, которое сделали американцы, было принято президентом Путиным».
Лавров также отметил, что после Аляски отношения России и США стали опять напрягаться: продлеваются байденовские санкции, появились трамповские санкции против «Лукойла» и «Роснефти», поставлена цель американского доминирования на мировых энергетических рынках. Он напомнил, что звонил Рубио пару недель назад, напомнил о договорённостях, но не получил внятного ответа.
О соцсетях и создании внешнего врага
Цыпкин спросил, не кажется ли Лаврову, что на мировую политику огромное влияние оказывает общесетевая активность, и что сегодня большие политики смотрят на реакцию в соцсетях и отталкиваются от неё.
Лавров привёл пример из своего опыта. Когда после Крыма начиналась антироссийская истерия, на различных форумах европейские коллеги оправдывали невыполнение договорённостей тем, что у них общественное мнение очень настроено против России. Лавров отвечал, что это общественное мнение они создают сами.
Лавров добавил, что европейцы сами признают огромные экономические потери, но продолжают действовать иррационально. «Знаете, как блестящий пример, Мерц, который сейчас работает канцлером в Германии, как-то стал комментировать позицию Венгрии после прихода нового премьер-министра, господина Мадьяра. А Мадьяр говорил какие-то вещи, которые относились к украинскому вопросу, в том числе он отвечал на вопрос о том, что должна сделать Украина, чтобы Венгрия сняла шлагбаум на пути начала переговоров о присоединении Киева к Евросоюзу. И Мадьяр сказал, что необходимо восстановить права венгерского меньшинства на Украине, которые были поруганы, растоптаны».
Лавров подчеркнул, что если уж требовать восстановления прав венгерского меньшинства, то надо думать не только о венграх, но и обо всех неукраинских группах населения, включая русских. Однако в Европе об этом предпочитают молчать. «Мерца спрашивают, как вы относитесь к позиции Венгрии. Он говорит: вы знаете, Венгрия, конечно, имеет право отстаивать свою культуру, свой язык, но в данном случае, конечно, гораздо важнее пойти навстречу Украине.
Цыпкин заметил, что это абсолютно эмоциональная, иррациональная история. Лавров согласился: «Абсолютно. Невообразимо было еще какое-то время назад, а сейчас именно вот так. Потому что они решили, помните, они какое-то время, когда началась специальная военная операция, говорили, что наша цель — нанести России стратегическое поражение».
Об искусственном интеллекте и конце человечества
Цыпкин рассказал про две новости: Oracle уволил 30 тысяч программистов, предварительно заставив их обучить ИИ, а в Китае приняли закон, запрещающий увольнять людей из-за того, что их работу может выполнить ИИ. Он спросил, не стоит ли отдать управление планетой искусственному интеллекту, потому что он лишён эмоций и сделает рационально.
Сергей Лавров: «Ну, это будет конец человечества. Я понимаю, что развитие науки, технологий не остановить, но это все-таки земля для людей. И люди, создавая технологии, которые позволяют более эффективно решать экономические, военные и другие вопросы, конечно должны сохранять за собой контроль над тем, как эти технологии используются».
Он также отметил, что искусственный интеллект уже используется в военных целях, в том числе на Украине. Запад передаёт соответствующие технологии, позволяющие принимать решения без отправки информации в центр обработки данных. Это будет оказывать всё большее влияние на вопросы войны и мира.
О роли дипломата, искусстве и стихах
Лавров поделился, что считает дипломата универсальным специалистом. В одиночку невозможно разбираться во всех темах, которые сегодня входят в международную повестку: от безопасности и экологии до мировой финансовой системы и проблем наименее развитых стран. Поэтому в МИД и в представительствах при ООН работают узкие секторальные эксперты. Глава делегации опирается на их профессиональное мнение, но окончательные решения принимает, исходя из политических интересов страны. Чем больше у дипломата знаний, хобби и привязанностей, чем настойчивее он стремится познавать новое, тем лучше. Дипломат рассказал о своём хобби: сплавы на плотах с однокурсниками по реке Катуни. Компания называется «плотской». Также он пишет стихи, а в МИД есть поэтический клуб, выпускающий альманахи.
Отвечая на вопрос о том, что дипломат должен быть погружён в искусство, потому что искусство объединяет людей, Лавров подчеркнул важность театра. Ещё в студенческие годы он полюбил театр как явление и часть жизни и до сих пор носит это в себе. По его словам, просмотр хорошего спектакля одухотворяет в самом лучшем смысле этого слова.
Цыпкин спросил, посоветовал бы он сегодняшним молодым ребятам из МГИМО не прекращать ходить в театр, читать книги, погружаться в музейные истории. Лавров ответил: «Сто процентов. Конечно. Я обожал в студенческие годы, ещё полюбил театр как явление, как часть жизни, и до сих пор это ношу в себе, и это действительно одухотворяет в хорошем смысле». Он заметил, что в современной Москве попасть в театр непросто, но ребята стараются, и это правильно.
