— Вы возглавляете институт с 2014 года. Какие изменения произошли в Литературном институте за это время?
— Я никогда не считал своей главной задачей что-то кардинально менять. Когда я пришел в Литературный институт, это уже было прославленное, известное учебное заведение с замечательными традициями. И моя задача состояла в том, чтобы эти традиции поддерживать, развивать, сохранять то, что идет из глубины веков.
Мне кажется очень важным, что Литературный институт находится в самом центре Москвы, в исторической усадьбе Яковлева, которая известна тем, что здесь в 1812 году родился Александр Иванович Герцен. У нас даже сохранился диван, на котором он появился на свет. А в середине XIX века эта усадьба стала славянофильским гнездом. Герцен, как известно, был западником. И сам факт, что на этой усадьбе — пускай в разное время — сосуществовали представители двух направлений русской общественной мысли, мне кажется очень символичным. Они по-разному смотрели на историю России, на ее прошлое, настоящее и будущее, но, как говорил Герцен, «мы любили Россию». И вот эта любовь к России, возможность сосуществования различных точек зрения, школ, философий и мировоззрений — это, на мой взгляд, и есть главное богатство.
Я не большой поклонник советского прошлого и советской системы, но считаю, что в СССР было одно действительно хорошее — это образование. Зачем потребовалось его менять и реформировать? Я не понимаю. Мне кажется, что в Литинституте лучшие традиции советского образования сохранились и продолжают существовать по сей день. Тем не менее, конечно, что-то меняется, и жизнь меняется.
Сегодня эта усадьба выглядит красиво, достойно. Пять или шесть лет назад это было одно из самых ужасных зданий в центре Москвы. Оно находилось в аварийном состоянии. Все рушилось, ломалось, стены, крыши, полы, сети и коммуникации. Ситуация была очень тяжелая.
Когда мне предложили стать ректором Литературного института, первая мысль была отказаться. Ну, какой я ректор? Но подумал, если откажусь, потом буду жалеть. Книг я много написал, а ректором я еще не был. Я отнесся к этому как к некому приключению, вызову.
Потом у меня была мысль: если ничего не получится, это не станет крахом моей карьеры. На эту авантюру я пустился в 2014 году, и вот уже 2026 год — 12 лет все это продолжается. Я благодарен судьбе и счастлив. Мне здесь действительно очень нравится. Я очень люблю эту усадьбу, людей, которые здесь работают, которые здесь учатся. Считаю, что наши студенты — счастливые люди.
Мне пришлось столкнуться с реставрацией. Обычно когда проводят такие работы, институт куда-то перемещается. А нам некуда было переезжать. Поэтому параллельно приходилось организовывать учебный процесс и вести строительные работы. Потом в какой-то момент нам сказали, что так нельзя делать по закону. Возникла патовая ситуация. Мы просто не знали, что делать. Уезжать некуда, оставаться нельзя — тупик. И как вы думаете, что нас спасло? Нас спас COVID. Именно в этот критический момент случилась пандемия.
И мы, наверное, единственный вуз во всем мире — уж точно в Российской Федерации, — которому COVID принес благо. Потому что мы все ушли на дистант.
Когда мы вернулись в эту усадьбу, она предстала перед нами в прекрасном виде. Но все это было очень сложно. Я пришел сюда без седых волос — сейчас других не осталось. И это, наверное, главное изменение, которое действительно случилось в нашей жизни.
За что отвечает ректор? Он отвечает за кадры, которые, как известно, решают все. У меня не было задачи всех разогнать, но я старался привлечь самых ярких и интересных писателей на кафедру литературного мастерства — ведь именно эта кафедра является самой важной в Литературном институте. Я очень рад, что мне удалось пригласить таких ярких современных прозаиков, как Леонид Юзефович, которого я считаю одним из самых выдающихся современных авторов. Я не сразу его уговорил прийти. Он, кстати, по первой своей профессии педагог. И это ведь очень тонкий момент: не каждый хороший писатель является хорошим мастером. Это немножко разные таланты — писательский и педагогический. Моя задача заключалась в том, чтобы найти тех, у кого есть имя, вес, значение в литературе и кто при этом может отдавать себя детям. И Юзефович в этом смысле оказался идеальной фигурой.
Потом сюда пришел Андрей Геласимов, которого я тоже считаю одним из самых талантливых современных прозаиков, Александр Снегирев, Алексей Слаповский — он, к сожалению, скончался, но тоже некоторое время работал у нас и оставил яркий след в истории Литинститута. Владислав Артемов, Михаил Попов, Виктор Куллэ, — все это очень важные имена в современной литературе.
Надо было думать о том, чтобы расширять кругозор наших студентов. Во-первых, я предложил свой собственный курс — каждый год читаю его студентам. Он называется «Писательские стратегии». Сегодня литературное образование ценно не только само по себе, но и в связи со смежными областями. Писатель должен хорошо ориентироваться и в живописи, и в музыке, и в кино, и в театре. Поэтому мы открыли для студентов спецкурсы, связанные с разными видами искусств. Это дает им впоследствии возможность работать не только в издательствах и редакциях, но и в других сферах культуры. Что будут делать наши выпускники, если понятно, что литература кормит уже не так хорошо, как в советские времена? Статус писателя, его роль и положение сильно изменились. Меняется время, появляются новые вызовы. И важно думать о том, как взаимодействовать с этим временем, как сделать так, чтобы наши студенты и выпускники были готовы к новой жизни — в том числе к рыночным отношениям.
— Что, на ваш взгляд, сложнее всего в управлении главной кузницей литературных кадров России?
— Я бы не стал называть это «главной кузницей» — это отчасти такой штамп. Хотя штампами иногда можно пользоваться. Но важно понимать, что в советское время мы действительно были главной и, можно сказать, единственной кузницей, потому что больше никто литературным мастерством профессионально не занимался. Сегодня существует несколько крупных, очень сильных писательских школ и курсов — то, что называется Creative Writing. Главная задача сегодня — соответствовать потребностям времени, которые очень быстро меняются. Время выдвигает новые условия бытования писателя, его жизни, взаимодействия с обществом, особенно в эти турбулентные времена.
Литература как искусство смыслов — хочет она того или нет — граничит с идеологией. И важно осмыслять все это, находить соответствующие слова, образы, темы, интонации, учить студентов, как это воспринимать, как реагировать, где проходят границы. Сегодня это важный вопрос в литературе: что можно, что нельзя, как относиться к цензуре, какова роль государства в литературе. Много таких горячих, раскаленных тем, по которым нет консенсуса.
Мне кажется, наша задача — подготовить студентов к этой сложной жизни, к пониманию того, что литература в России не может быть частной лавочкой. Она не может быть, нравится нам это или нет, просто личным делом.
Потом, конечно, важно, чтобы наши студенты зарабатывали. Ведь, как говорил Пушкин: «Я пишу для себя, а печатаю для денег». Сегодня любой человек может назвать себя писателем, найти средства, издать книгу за свой счет, найти спонсора — возможностей много. Но у нас есть установка, которую мы пытаемся донести до студентов: мы готовим профессионалов. А профессионал — это тот, кто находит издателя. Тот, кто пишет так, что его книга востребована. Кому-то нравится рынок, кому-то нет, но это реальность, в которой мы живем. И наша задача — научить студентов работать в этой реальности. Можно быть реалистом, модернистом, постмодернистом, кем угодно — главное, талантливым. Но жизнь такова, какой она нам дана. Она не такая, какой мы хотим ее увидеть. Реализм как отношение к жизни — это очень важная вещь, которой мы своих студентов тоже учим.
— Вы согласны с тем, что писательский дар по-разному раскрывается, можно научить писать, но не все обладают этим даром?
— Литературный талант — это то, что от Бога, то, что дается. И главные составляющие этого таланта — это, наверное, нечто большее, чем просто умение складывать слова. Вот мы с вами прошлись по нашей усадьбе, и я говорил, что она называлась Домом Герцена, хотя у Михаила Булгакова в романе это «Дом Грибоедова». Герцену принадлежит замечательная формулировка. Он говорит о русских писателях так: «Мы не врачи, мы боль».
Иногда эту фразу понимают пафосно, но у Герцена была другая мысль. Он как бы защищался: когда от писателей требуют готовых рецептов и ответов на вопросы, напрасно ждут. Писателем становится тот человек, у которого действительно что-то болит. Неподдельно, искренне. Эту боль нельзя сымитировать, нельзя придумать себе. Она либо есть, либо ее нет.
Бывают, конечно, и фантомные боли, которые все равно переживаются как настоящие. Писателями становятся люди с повышенной впечатлительностью, нервозностью, остротой восприятия мира, себя, своего места в нем. Талант растет именно оттуда. А дальше — если у человека есть потребность залечить эту боль с помощью слов, возникает самотерапия, автотерапия словом. Кто-то идет к психологу, кто-то сочиняет музыку, кто-то справляется иначе. Но тот, кто берет ручку и начинает складывать строки, чтобы заговорить свою боль, — из таких людей и вырастают писатели.
Вопрос действительно философский. Писатель Андрей Платонов, которого я очень люблю и который тоже связан с нашей усадьбой (он здесь жил много лет и, по легенде, работал дворником), говорил, что поэзия похожа на писание. Иногда он сравнивал ее даже с физиологическим отправлением. Хотя он был не первым — то же самое встречается в письмах Александра Пушкина и Петра Вяземского. Они тоже подчеркивали такой физиологический, даже грубый характер творчества. Это заложено в природе человека. Если заложено — значит, заложено. Если нет — вряд ли можно это в себе развить. Но дальше, когда мы переходим на следующую ступеньку, писатель по сути дела выступает в роли переводчика — с языка бытия. Какие найти слова, формы, образы, как строить сюжет и композицию? Вот это, мне кажется, уже то, чему можно учить.
Не могу сказать, что есть жесткие формальные законы, но есть закономерности, наблюдения, советы — и опытом здесь делиться можно. Кроме того, мне кажется, специфика литературы в том, что все мы одиночки. В этом большое отличие литературы от театра или кино — там труд коллективный. Литература — это труд одинокий. Один из самых любимых в Литинституте писателей, наш выпускник Юрий Павлович Казаков, написал замечательное эссе, которое называется «О мужестве писателя». Вот это, мне кажется, очень точно подмечено.
Казаков говорит: «Когда человек пишет книгу, он одинок». И он не просто одинок — все книги, написанные раньше, против него. Он должен доказать, что нужна еще одна. Против него его самочувствие, погода за окном. Но он должен быть мужественным, он должен все это преодолеть. Одна из идей Литературного института — создание среды, куда приходят одинокие, странноватые, чудноватые люди, которые вместо того, чтобы ходить на дискотеки, сидеть в соцсетях, путешествовать, влюбляться (хотя они все это тоже делают), тратят львиную долю времени на то, чтобы записать и осмыслить. Причем без всякой гарантии, что из этого получится что-то, что принесет деньги или славу. Просто у них есть эта потребность.
Они потеют, как говорил Андрей Платонов. И в какой-то момент им важно оказаться среди таких же людей, чтобы понять, что они не одиноки. Чтобы было, кому показать свои первые опусы, услышать нелицеприятные мнения, советы, жесткие оценки — и самим научиться их давать. В этом взаимодействии в литературной среде, в диалоге людей разных поколений — более взрослых и менее взрослых, опытных мастеров и начинающих — и заключается, как мне кажется, специфика литературного образования.
— Как вы выстраиваете баланс между традициями советской литературной школы и новыми вызовами? Как цифровая среда и меняющийся язык гармонично встраиваются в процесс?
— Искусство вырастает из дисгармонии. Чем больше противоречий, тем в каком-то смысле лучше. Конфликт приводит к развитию. Хуже, когда эпоха бесконфликтности. Такой период в истории литературы был — советские послевоенные годы, сороковые и начало пятидесятых. От тех лет почти ничего не осталось. А вот когда есть конфликты — тогда вырастает настоящая, глубокая, интересная литература.
У меня, как у ректора, нет задачи предлагать институту гармоничное или дисгармоничное соединение традиций прошлого и вызовов нового времени. Конфликт происходит сам. Моя задача — не мешать ему, а создавать среду, где он может быть осмыслен и пережит. Моя задача — сделать так, чтобы каждый студент и каждый преподаватель решал это для себя так, как считает нужным. У нас нет единой гребенки, нет прокрустова ложа. Идея в разнообразии. Для кого-то искусственный интеллект — органичная вещь, он им пользуется, ему нравится, ради Бога. Для кого-то это ужас, кошмар, наваждение. Конечно, если ИИ будет подменять человека — мне это не нравится. Но я готов допустить, что какие-то эксперименты в этой области, какое-то взаимодействие автора и искусственного интеллекта вполне возможны.
Я не буду никому навязывать свою точку зрения, не буду ничего запрещать или разрешать. Потому что искусство — это поле для экспериментов. Чем больше экспериментов, тем больше поисков, тем больше опытов, даже если они дают отрицательные результаты. И в искусстве, и в литературе это работает так же, как в науке.
Атмосфера творческой свободы — это высшая ценность. Она была в Литинституте и в советское время, в девяностые, нулевые. И сейчас она тоже должна быть.
— Как вы относитесь к различным дискуссиям о школьной программе по литературе? Нужно ли что-то менять и если да, то в каком направлении?
— Я консерватор. Я считаю, что чем меньше мы меняем, тем лучше, особенно в таких консервативных вещах, как образование. В литературе, в искусстве, в науке нельзя быть консерватором, там надо экспериментировать. Но когда дети сидят за школьной партой, то чем меньше экспериментов, тем лучше. Мне кажется, советская школьная система была идеальна. Все эти сочинения, устные экзамены, выпускные в школе, вступительные в вузе, — это было превосходно.
И поэтому, когда это начали ломать через коленку — вводить ЕГЭ, бакалавриат, магистратуру, — я, правда, не понимал, зачем. Оно же хорошо работало. Лучшее — враг хорошего. Поэтому я бы сказал так: оставьте школу в покое. Пусть там все будет как есть. Не надо оттуда ничего убирать, не надо ничего менять. Как учились мы, так пусть дальше дети и учатся. В вузах другое дело — там можно что-то менять, там уже более взрослые люди. А школу надо оставить такой, какой она была.
— Вам нравилась ваша советская школа?
— Я был счастлив, когда она кончилась. Школа казалась мне какой-то тюрьмой, казематом. Я учился в английской спецшколе в Москве. Как сейчас понимаю, ничего лучшего, чем английская спецшкола, просто быть не может. Потому что это была школа, где каждый учитель считал свой предмет главным. И все эти разговоры о том, что мне не потребуется физика, химия, математика, наши учителя просто не понимали. Ты должен был знать все.
Важно было хорошо сдать все предметы, чтобы поступить в вуз, так как оценивался средний балл по аттестату. Тогда я все это проклинал. Но зато потом, когда я довольно легко поступил в Московский университет и почти на отлично там учился, я понял, что все, чего я в жизни добился, мне дала школа, которую тогда, повторяю, я не любил. Много лет спустя я стал ей безумно благодарен.
— Какие отношения у автора с главным героем романа «Одсун»?
— Мне трудно ответить однозначно на этот вопрос. Единственное, что могу сказать: я встречал довольно много критики — не только моего романа, хотя и его тоже, но особенно моего героя. Очень многие его не приняли. Мне это показалось странным, потому что его осуждают за то, что он слабый, безвольный, пьяница, такой-сякой. И складывается ощущение, что люди, которые так рассуждают, они все исключительно моральные, трезвые, героические, доблестные. Как будто что-то дает им право вставать в такую судейскую позу. Меня это удивило.
Конечно, когда я писал роман, главный герой не был моим альтер-эго. Я не писал про себя. Хотя, как всегда бывает, писатель что-то своим героям передает, и я своему персонажу тоже передал какие-то подробности и детали своей жизни. Но это не автопортрет. Это другой человек, с другими слабостями и другой судьбой. А читатели, видимо, ждали героя, а не человека. И это, мне кажется, и есть главное недоразумение. Но тем не менее, у меня не было задачи ни принизить его, ни возвысить. Я хотел написать обыкновенного человека, среднего, заурядного, но в то же время человека, которого мне теперь хочется взять под защиту. Ну да, он не герой. Да, выпивает. Да, у него не сложилась жизнь. Но он не причинил никому зла. Он не подлый человек. Он всю жизнь любит одну женщину, пытался ее защитить, спасти, помочь. Да, не все получилось. Ну и что? Именно из-за реакции и критики многих читателей у меня сейчас к нему такое чувство — почти материнское, если хотите. Я его породил, он, может быть, не самый удачный сын, но он мой. И я хочу взять его под защиту. Если бы не было этих атак, я, наверное, рассуждал бы иначе — более отстраненно. Не всем же быть героями и доблестными защитниками.
— Женщина, в которую влюблен главный герой, с Украины, в конце они расстаются. Получается, что и Украина по отношению к России — это тоже такая же женщина?
— Я бы не хотел таких параллелей. Мой роман вызывал разные отзывы — и профессиональных критиков, и читателей. Но когда мне как автору навязывают идею, будто герой олицетворяет Россию, а героиня — Украину, мне хочется спросить: с чего вы это взяли? Почему, если человек пишет историю любви русского и украинки, это обязательно должно быть историей взаимоотношений двух стран? У меня не было такой цели. Это не мое. Другое дело, что я не первый год в литературе и не первый раз сталкиваюсь с тем, что меня понимают не так, как я думал. Я имел в виду одно, а получается совсем другое. И поскольку я пишу не только художественные книги, но и документальные — о русских писателях — я давно для себя решил, что читатель всегда прав. Если тебя не так поняли, значит, ты не сумел его завоевать, не сумел убедить в своей правоте. И с этим приходится мириться. Тема России и Украины настолько горячая, касается каждого, у каждого свое очень эмоциональное отношение к ней. Спокойного, отстраненного, аналитического взгляда ждать не приходится ни от профессионалов, ни от любителей.
Люди ждут романа, который объяснит, что произошло между Россией и Украиной, и даст ответы на вопросы, которые у каждого есть. Но литература — это не сборник ответов. Это скорее сборник вопросов. У меня у самого ответов нет. У меня больше вопросов.
Если говорить про этот роман, то я начал писать его 2017−2018-м и закончил еще до 2022 года. Неслучайно действие происходит в 2018 году. Поэтому сегодняшнее восприятие романа, когда конфликт продолжается уже больше четырех лет, не совпадает с моей авторской установкой. Роман как бы запаздывает. Но литература всегда запаздывает. Это не очерк, не непосредственный отклик — всегда есть дистанция. И это важно иметь в виду: это оценка состояния отношений России и Украины, которые были до начала боевых действий. Когда я писал, я меньше всего думал о том, что может произойти то, что произошло.
— Как вы относитесь к высказываниям других известных писателей и поэтов, например, Иосифа Бродского? Он поставил свой диагноз еще в девяностые.
— Не думаю, что Бродский верил в то, что будут прямые боевые столкновения. Я очень люблю Бродского и его стихотворение «На независимость Украины» — считаю его абсолютным поэтическим шедевром. Но мне кажется, никому в страшном сне не могло привидеться то, что произошло. Может быть, только Гоголю, потому что он вообще гений и пророк. У меня есть книга о Василии Розанове. Он в 1918 году, когда случилась Октябрьская революция, писал Петру Струве: «Ты победил, ужасный хохол». Он считал, что всю ту нечисть, которая дорвалась до власти и воплотилась в большевиках, наколдовал Гоголь. Михаил Булгаков тоже поднимал эту тему в «Белой гвардии». Там можно увидеть петлюровское движение, ужасно жестокое, которое захлестнуло Киев в 1918 году, и тогдашний конфликт между русскими и украинскими националистами. Может быть, он тоже не удивился бы тому, что происходит сейчас. Но Булгаков и Гоголь — фигуры равновеликие.
— В вашем романе вы размышляете: смешон ли украинский язык? Все-таки смешон?
— Это очень сложная и тонкая тема, на которую я сам боюсь высказываться, но не высказываться тоже было бы нечестно. Я писал этот роман до начала военных действий. Может быть, если бы я писал его позже, то написал бы иначе — а может, просто не стал бы писать. Но я его написал.
В ту пору я думал, размышлял о причинах того, почему произошел такой страшный раскол между двумя народами, которые веками сосуществовали рядом. Многие этнические русские там жили и до сих пор живут, и многие украинцы жили и живут в России. То есть это действительно один народ, одно пространство: культурное, политическое, социальное, историческое. У нас были общие беды, общие горести, общие победы, общие радости. Тогда, пытаясь найти для себя ответы, я вспоминал, что в моей среде, в Московском университете, были очень популярны анекдоты на украинском языке. Это была часть нашего общего мира. И я искал объяснение тому, как этот мир мог так рухнуть. Но ответа до сих пор нет. И, наверное, литература не для того, чтобы его давать.
Мы не знали ничего про страшные истории в отношениях между Россией и Украиной в годы Гражданской войны, о чем писал Булгаков. И то, что страшное было во время войны и сразу после нее — отчасти этого касается роман Владимира Богомолова «В августе 1944-го». Когда я писал биографию Булгакова, я столкнулся с тем, что петлюровцы у него хуже, чем большевики. При всей его ненависти к большевизму — петлюровцы еще хуже. И так думал не только он. Я смотрел историческую литературу, даже белогвардейцы тоже считали, что петлюровцы по своей жестокости превосходили большевиков.
На самом деле, это была такая страшная мина, которая тикала-тикала и вдруг взорвалась. И к языку, наверное, все это действительно имеет отношение. Потому что-то, что может показаться смешным, нелепым, легкомысленным, потом оборачивается очень страшными проявлениями.
В книге Розанова «Апокалипсис нашего времени», где он пытается осмыслить то, что произошло с Россией в 1917—1918 годах, есть фраза: «Мы все шалили». Шалили — в том смысле, что мы очень легкомысленно ко всему относились. И весь Серебряный век — помимо своей красоты, сложности, зачарованности культурой — был временем очень легкомысленным. Легкомысленная игра в политику, в эротику, в религию, в символы, в литургию, которую они сами придумывали. И все это обернулось страшной кровью. Мне кажется, в наших отношениях с Украиной тоже было много взаимного легкомыслия, которое теперь возникает в страшных фигурах и образах. Когда мой герой так легкомысленно говорит об украинском языке, мне хотелось просто изобразить это легкомыслие. Это одна из граней романа, которая для меня стала особенно видна сейчас, когда прошло 5−6 лет после того, как он был написан. То, что тогда казалось какой-то игрой, шуткой, анекдотом, приколом, имеет свою цену и имеет свою сторону. Это то, что мы все просто недооценили. Я думаю, на всех уровнях в нашей стране мы просто недооценили то, что там есть.
— Вы сказали, что вы, когда учились в университете, не знали, кто такой Степан Бандера?
— Ну, я что-то слышал о нем. Если бы меня спросили на экзамене: «Степан Бандера — кто это?» — я бы ответил нечетко. Вроде был против нас, вроде за фашистов… Честно скажу, в школьной программе это особенно не педалировали. На истории КПСС — тем более. В общем, в памяти это не осталось. По-настоящему я стал понимать, что такое Бандера, когда начал заниматься Булгаковым. Хотя Бандера к Булгакову прямого отношения не имеет — он позже был. Но вот эта линия — Петлюра, Бандера, украинский национализм, его вес и значение — я стал понимать гораздо позднее. В школьные и студенческие годы — нет.
— Почему, общаясь с Гоголем, главный герой в называет Украину вашей страной в романе «Мысленный волк»?
— Иронично, потому что Гоголь — он хохол-малоросс, он оттуда пришел. И это такой, немножко розановский взгляд. Вообще роман «Мысленный волк» я писал параллельно с биографией Розанова. У меня редко так бывает, но здесь случилось именно так. С одной стороны, это совершенно разные вещи, но с другой — возможно, именно розановский взгляд на эту тему и на Гоголя каким-то образом повлиял на роман. Поэтому там это есть: когда мой герой в слегка поддатом состоянии смотрит на памятник Гоголю в Чехии и задает ему розановские вопросы, то происходит такая перекличка с Василием Васильевичем, такая игра. Мне кажется, это придает роману дополнительную глубину.
— Что наследие Розанова дает русской литературе?
— Для меня Розанов — примерно то же самое, что Пушкин. Это человек, который совершил в литературе революцию. Полностью переменил карты на этом литературном столе. В случае с Пушкиным это более очевидно — его значение никто никогда не подвергал сомнению. Про него все сразу стало понятно: он создатель языка, на котором мы говорим, думаем, читаем, который усваиваем с детства. У каждого свой Пушкин. С Розановым сложнее. При жизни он очень сильно гремел и звенел, хотя многие на него нападали, низвергали, но все понимали, что это гениальная фигура. А потом советская власть задвинула его, сделала вид, что никакого Розанова нет и не было. Возвращение произошло только в годы гласности и перестройки. Но, пожалуй, только сейчас, когда развились соцсети, появились блоги, сократилась дистанция между автором и читателем — и каждый из нас может напрямую обращаться к своему читателю, становится понятно, что первым, кто это придумал, был Розанов. Он первый русский блогер. Он создал формат, которого до него не существовало. И в этом, конечно, его огромная роль.
— А какие книги стали для вас ключевыми в детстве?
— Для меня было много важных детских книг. Я очень хорошо помню, как мама читала мне сказки Пушкина — и любимую мою сказку о царе Салтане. Эти строчки: «Здравствуй, князь, ты мой прекрасный, что ты тих, как день ненастный» — запали мне в душу так сильно, что я до сих пор нахожусь под их очарованием. И пытаюсь понять, как можно писать так просто — с такой, по сути, бедной, примитивной рифмой — и при этом так чарующе, так проникновенно. Вот в чем тайна этого человека. Сейчас я как раз пишу книгу о Пушкине, и для меня это очень важная история. А еще я очень любил детские книжки, которые читали советские дети. Обожал трилогию про Незнайку. Во многом благодаря этому я стал сам писать: я прочитал все три тома, и мне было так жалко, что все кончилось, хотелось продолжения. И я стал писать продолжение — «Незнайку на Марсе». Это был мой первый литературный опыт. Николаю Носову я за это бесконечно благодарен. Дальше — «Волшебник Изумрудного города» Александра Волкова, Вячеслав Крапивин — немножко романтичный, но совершенно замечательный советский писатель для детей. Очень любил Вильяма Козлова. Все они — часть того мира, из которого я вырос.
Я с огромной благодарностью вспоминаю книгу исландского писателя Стефана Йоунсона — «Сага о малыше Хъялти». Это история исландского мальчика, бедного сына батрачки на исландском хуторе в начале XX века. Я был просто в упоении от этой книги — от того, как она написана, от характера ребенка, от обстоятельств, от природы, которую он описывает. И для меня здесь величайшее чудо литературы. Казалось бы, что общего между советским мальчиком-пионером 1970-х из Москвы и исландским мальчиком с хутора начала XX века? А я чувствовал его как брата, как самого себя. Вот это — когда литература поднимается над границами, перешагивает барьеры, сближает людей — для меня главное чудо литературы.
Потом из потрясений детских и отроческих я могу вспомнить такую историю. Мои родители были филологами и приучали меня к чтению, поощряли. Иногда, правда, даже отнимали книги, которые я ночью под одеялом читал с фонариком. Однажды, когда мне было лет двенадцать-тринадцать, мама решила повести меня в Политехнический музей — артист должен был читать книгу вслух. Я любил читать своими глазами, но мама почему-то настаивала. Мне не очень хотелось слушать. Но я пошел. И это стало одним из важных впечатлений. Артист читал, и я вдруг услышал знакомые строки по-новому. Оказывается, книга может звучать иначе, когда ее читают вслух. Это было открытие. И оно осталось со мной навсегда.
Самое ужасное — у книги было дурацкое название: «Маленький принц». Мне было 13 лет, я уже вырос из этих принцев, хочу серьезного. Мы пришли в Политехнический, вышел дядька и начал читать. После первых двух-трех фраз я улетел, я совершенно пропал в этом тексте. Это тоже для меня такое еще одно чудо — потрясение, которое ты испытываешь, когда ты сталкиваешься с подлинной литературой.
— Многие ваши герои, как будто бы вышли из русских сказок, из детства. Это так?
— О самом себе всегда труднее всего говорить. Но я думаю, что все в нашей жизни — из детства. Это, может быть, звучит банально и общо, но, по большому счету, так оно и есть. Как человек, написавший несколько писательских биографий, я просто вижу: у всех моих героев — Булгакова, Платонова, Алексея Толстого, Розанова, Шукшина, Грина — все идет из детства, из отрочества, из тех первых впечатлений. Я думаю, что писатель, независимо от степени дарования, таланта или известности, так или иначе, все равно уходит туда, в самое начало. И это, наверное, самое честное, что можно сказать о себе и о своем деле
— Есть ли у вас авторы, с которыми вы внутренне спорите всю жизнь или ведете диалог?
— Понимаете, говорить, что я веду диалог с Достоевским, Чеховым или Толстым, было бы слишком самонадеянно и глупо. Я их благодарный читатель. Чтение всегда предполагает диалог. Сейчас я пишу книгу о Пушкине. Пушкин — абсолютная величина для каждого русского человека, но у меня к нему много вопросов, к его героям, к его поступкам. Так же было, когда я писал биографию Булгакова, и так же — когда писал о Розанове. Когда занимаешься тем или иным автором, ты неизбежно пытаешься его понять. Это необязательно спор, но попытка понять. Она всегда предполагает вопросы, на которые ты надеешься услышать ответы, чтобы понять свою эмоциональную реакцию. Но сказать, что есть какой-то личный демон, который сопровождает меня всю жизнь, я не могу. Есть вопросы. Есть попытки ответить. И есть благодарность. Этого достаточно.
— А что, по-вашему, российские писатели могут дать мировой литературе сегодня?
— Я думаю, что писателю, прежде всего, не надо думать о том, что он может дать. Я уже говорил про платоновскую идею: творчество — это потоотделение, такое вот потение. Когда человек потеет, он вряд ли думает о том, что может дать его пот. Он просто потеет. Задача — потеть честно, выкладываться, потому что ты потеешь, когда бежишь, трудишься. И чем больше ты выкладываешься, тем, видимо, большую ценность представляет твой пот. Задача — вложиться в текст максимально, выложить себя, свою личность, страсть, сознание, подсознание, никого не обманывать. А дальше за результат ты не отвечаешь.
«Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется» — это абсолютно правильные тютчевские слова. Но если смотреть на это не глазами пишущего, а отойти в сторону, то опыт русской литературы традиционно таков, что писатели глубже и точнее всего понимали, что происходит с Россией. А следовательно, что происходит с миром, потому что все происходящее в России так или иначе откликается во всем мире. Я не хочу впадать в пафос — патриотический или какой-либо другой. Каждая страна в мире что-то значит, и любой писатель понимает значение своего языка и культуры. Но объективно Россия — страна особенная.
Это, может быть, не предмет гордости или не только гордости, но и осознания. Это своего рода крест, тяжкая судьба. Из-за большого пространства, из-за того, что Россия многокультурна, многонациональна и многорелигиозна. В маленькой стране решать проблемы проще. Но так сложилось, что Россия во многом — центр мира. Здесь многие вещи происходят раньше, болезненнее, острее. Россия раньше отзывается на вызовы, тяжелее болеет, больнее переживает — и поэтому большего добивается. То, что именно в России первый человек полетел в космос, — не случайно. Не в развитых странах, а именно здесь, потому что здесь зародилась эта мечта у Константина Циолковского, у Николая Федорова, когда это казалось абсолютной утопией.
Стремление воплотить утопию в жизнь — это тоже русская черта. Как и антиутопия. Россия — страна огромного размаха. В этом наша сила и в этом наша опасность, потому что маятник качается от крайней степени свободы к крайней степени диктатуры, от вседозволенности к жесткой цензуре.
И это шараханье, свидетелями которого мы постоянно являемся, оно чрезвычайно опасно. Оно вредит обывательской жизни. Но именно такая страна порождает самые глубокие смыслы и образы. В России плохо быть маленьким человеком — трудно, тяжело. Но хорошо быть художником. Сложно, опасно, но русская действительность дает тот опыт, те переживания, те ощущения и смыслы, которые необходимы, чтобы создать что-то по-настоящему великое. Достоевский не случайно русский писатель. И Платонов. И Шукшин, и Астафьев, и Леонид Бородин. Можно много кого называть — тех, кто плоть от плоти, дух от духа русской жизни.
— Вы к современным писателям приглядываетесь, кого-то наблюдаете? Чье творчество вам интересно?
— Вы знаете, многие писатели — мои друзья или хорошие знакомые. У нас есть литературное сообщество, при том что мы все одиночки, но бывают моменты, когда мы встречаемся, пересекаемся, обмениваемся мыслями. Это не отменяет того, что они прекрасные писатели. Я уже говорил о Леониде Абрамовиче Юзефовиче — я считаю его выдающимся писателем. Очень высоко ценю талант и книги Евгения Водолазкина, моего близкого друга и товарища. Называл Андрея Геласимова, могу добавить Павла Басинского. Если настаиваете на тех, кто не связан напрямую с Литинститутом, я бы назвал Алексея Иванова и Эдуарда Веркина. Иванов — прекрасный профессионал, блестящий. Он художник ремесленного типа — ставит задачу, берет материал, изучает его — и у него это классно получается. Высочайший профи.
А Веркин — с моей точки зрения, совершенно выдающееся явление. Я всегда говорю: оценивать современную литературную ситуацию — дело безнадежное. Мы не знаем, что останется. Сегодняшние громкие имена могут быть забыты, а те, на кого не обращают внимания, останутся через 50 лет. Но если меня спросить, что останется — я бы назвал роман Эдуарда Веркина «снарк-снарк» (с маленькой буквы, у него на то свои причины). Когда я впервые увидел эти два тома, не меньше «Войны и мира», «Братьев Карамазовых» и «Тихого Дона», то подумал: «Мамочки, как я это буду читать?» Но когда начал — не мог оторваться три-четыре дня. Я просто жил внутри этого романа. Вся русская жизнь — хтонь, русское подсознание, страхи, комплексы, мечты, ужасы, фантомы — он сумел собрать все. Поэтому, с моей точки зрения, Веркин — выдающееся явление в современной русской литературе. Как, впрочем, и Водолазкин, и Юзефович, и Алексей Иванов.
— Время Пушкина для России никогда не закончится?
— Думаю, что никогда, конечно. Пушкин — такой луч. У него есть начало и нет конца.
— Почему-то ему удалось в сказках собрать то, что чего нет ни у кого больше.
— Да, не только в сказках. Везде удалось. Конечно, он абсолютный гений.
— О чем будет ваша новая книга о Пушкине? Какая у нее структура?
— Я сейчас пишу книгу о Пушкине, именно поэтому у меня сейчас его томик в руках. Книжка вот сама открылась на стихотворении 1814 года, которое называется «К сестре». Это стихотворение Пушкин адресовал своей сестре Ольге Сергеевне. Наверное, открылось неслучайно, потому что моя книга посвящена, как мне кажется, малоизученной странице в биографии поэта — его взаимоотношениям с родителями, братом, сестрой, бабушкой, предками. О его предках мы знаем немного больше. А вот о первой пушкинской семье, о его детстве, отрочестве — почти ничего. Про лицей все знают, а что было до лицея? Что было во время лицея с его родителями? Где они находились? Брат, сестра, какие складывались отношения между ними? Мне кажется, это мало известно большинству читателей. По крайней мере, мне до того, как я начал этим заниматься, было совершенно неизвестно.
Оказывается, там очень богатый, спорный, интересный, яркий материал. Отношения были драматическими, и они менялись по мере его жизни. Например, очень интересно, как родители Пушкина восприняли его женитьбу, как восприняли его молодую жену, как к ней относились. А ведь это очень важно для понимания, в том числе причин семейной трагедии 1837 года. Пушкина убил не просто злой человек, не просто чужестранец, не просто француз — его убил родственник. Человек, который был его свояком, женатым на сестре его жены. И этот родственный характер дуэли, я думаю, глубоко не случаен. Он уходит корнями в родовую историю.
Когда Пушкин женился на Наталье Гончаровой, это был не просто брак двух замечательных людей — первого поэта России и первой русской красавицы, как говорил Вяземский.
Любой брак — это союз двух родов, двух фамилий. С одной стороны — пушкинская фамилия с ее историей, предысторией, традициями, родовыми проклятиями. С другой — Гончаровы, у которых была не менее захватывающая семейная история. И эти две фамилии соединились. На стыке этого соединения родилась сложная конфигурация, которую мы, мне кажется, недооцениваем. Мы привыкли выхватывать отдельные фигуры: Пушкин, Наталья Николаевна, Дантес, любовный треугольник… А контекст упускаем из виду. А ведь все дело именно в нем. В том, как пересеклись судьбы двух родов, как переплелись их истории, как это отразилось на всех участниках драмы. И чтобы понять эту драму, нужно понять, что было до нее. Что стояло за каждым из этих имен и за каждым из этих родов.
Когда мы говорим о Наталье Николаевне, мнения полярно расходятся. Анна Ахматова и Марина Цветаева ее ненавидели, проклинали, как только не обзывали. Борис Пастернак брал под защиту. До сих пор отношение к жене Пушкина остается двойственным. Ахматова говорила, что Наталья Николаевна была агентом Геккерна в семье Пушкина. Это абсолютно вздорное и несправедливое обвинение, но в чем-то она была права. Конечно, она не была агентом Геккерна, но она была агентом Гончаровых. Выйдя замуж за Пушкина, она не переставала быть Гончаровой. И в какой-то момент интересы гончаровской семьи стали для нее важнее, чем интересы пушкинской. Интересы сестер, которых надо было выдать замуж, за которых у нее болела душа. Она была младше их, у нее жизнь сложилась — замужество, дети. А у них — нет. И мысли об этих сестрах в 1836—1837 годах были для нее важнее, чем мысли о муже.
Я думаю, что именно это стало причиной дуэли, в конечном итоге. Осуждать ее за это глупо. Она была очень хорошая сестра. Может быть, даже лучше сестра, чем жена. Это мой приблизительный взгляд. Я работаю над книгой, может быть, приду к другим выводам. Мне кажется, если взглянуть на биографию Пушкина через семейные связи, мы что-то поймем о нем. Что-то, что оставалось за кадром, но без чего он не был бы самим собой.
— В одном из интервью вы говорили, что литература — это кошка, которая гуляет сама по себе. Что это означает для сегодняшнего автора?
— Какие бы ни были политические условия, идеологическая конъюнктура, что бы ни происходило, — писатель стремится к независимости и свободе. Это обязательное условие, sine qua non, без которого литература существовать не может. У литературы своя история.
Писатели могут друг друга не любить, ссориться, по-разному относиться к власти и государству. Но мерилом всего оказывается библиотека. Потому что в библиотеке их книги стоят по алфавиту. Шолохов — недалеко от Солженицына, Бабаевский — недалеко от Булгакова. И то же самое, я думаю, касается современных писателей.
Понимание того, что за свою судьбу отвечаешь сам, сам выбираешь свою дорогу, сам себе царь, как говорил Пушкин, это для меня обязательное условие нашей профессии. И, наверное, единственное, что остается неизменным при любых обстоятельствах.
— Почему тема запретов в литературе снова стала актуальной? Что, на ваш взгляд, сильнее влияет на книгу: закон, рынок или читатель?
— Я думаю, что больше всего влияет автор. И чем меньше автор думает о законе, о рынке, о читателе — тем лучше. Эта независимость должна быть на уровне создания книги. Она не исключает ответственности. Я не сторонник ни порнографии, ни нецензурной лексики, ни радикализма, ни нарушения закона. Но внутренняя свобода — это очень важная для литературы вещь. Что касается запретов, то русская литература все время движется по синусоиде: то времена более узкие, то более широкие, то общество строже смотрит на писателей, то закрывает глаза. Мне кажется, к этому надо относиться как к данности. Было время собирать камни — время разбрасывать камни. Время думать о цензуре — время не думать о цензуре. У литературы все равно своя дистанция, свое дыхание. Значит, нужно пройти через такое время.
— Что сегодня убивает хороший текст быстрее всего? Есть ли у вас какой-то личный критерий, по которому вы сразу понимаете, что этот текст живой?
— Во все времена самый страшный враг любого текста — это безвкусица. Вкус, с одной стороны, вещь врожденная, с другой стороны — приобретенная. Его можно развивать. Вкус — это очень важно и для того, кто пишет, и для того, кто читает. Но у вкуса много врагов и соблазнов. От вкуса легко уклониться в сторону, поэтому безвкусица очень часто торжествует. Поэтому мода на безвкусицу опаснее, чем мода на вкус. Мода на вкус — это некий оксиморон. Вкус — история личностная, а вот безвкусица охватывает толпу как некое стадное чувство. Эта стадность может литературе очень сильно навредить.
— Почему некоторые современные писатели отказываются общаться со СМИ? В последнем романе «Синяя борода» Виктор Пелевин называет критиков, мягко сказать, никчемными.
— Пелевин давно этим занимается, и он, насколько я знаю, единственный из крупных писателей, кто так упорно и последовательно избегает СМИ. Это его личная стратегия, которая в каком-то смысле приносит ему успех. Несмотря на то, что он нигде не мелькает, не дает интервью, никто не знает, как он выглядит и существует ли он вообще, его книги пользуются большим спросом. И слава Богу.
Каждый выбирает свой путь и свою стратегию. Кому-то важно мелькать, давать интервью, выступать — он считает, что это помогает продвижению книг. Мне кажется, нормально и то, и другое. Просто каждый идет своей дорогой.
— Если посмотреть на будущее литературы, каким вы его видите через 10 лет? Более цифровым или, наоборот, более бумажным?
— Понимаете, я точно знаю, что ошибусь. Потому что все прогнозы, которые я когда-либо делал в жизни, не сбывались. Все происходило не так, как я предполагал. Поэтому я очень опасаюсь, что цифра будет нас вытеснять, что искусственный интеллект тоже будет вытеснять литературу и именно он будет задавать тон безвкусицы. А безвкусица опасна тем, что маскируется под вкус, и границу провести не всегда возможно. Я очень надеюсь, что мой прогноз не сбудется.
— Вы автор биографий многих ключевых фигур русской литературы. Что привлекает вас именно в жанре литературной биографии?
— Вообще работа с документальным материалом очень интересна. Это твердая почва, на которой можно стоять. Когда пишешь роман, эта почва все время уходит из-под ног, ты всё время в полете, в движении, тебе не за что уцепиться — и в этом есть свой кайф. Но иногда от этого головокружительного движения устаешь. А когда пишешь биографию, ты лезешь по лесенке вверх, нащупываешь ступеньку, на которую можно поставить ногу. Если это твердый факт — слава Богу. Если нет — ставишь с опаской. Биография — это всегда соединение двух методов: художественного и научного, исторического. Мне нравится работать в разных формах, в разных жанрах. Неслучайно я пишу то роман, то биографию, иногда параллельно. В биографиях меня подкупает феномен человеческой судьбы как законченного произведения. Потому что жизнь каждого писателя — это роман. У Булгакова — свой жанр, у Розанова — свой, у Алексея Толстого — свой. Когда ты вступаешь во взаимодействие с героем, когда у тебя начинается химия, ты ощущаешь его. Он либо помогает, либо уклоняется — это невероятно интересно. Это расширяет писательский, читательский, человеческий опыт. И плюс, это машина времени. Возможность совершить экскурсию в прошлое и через судьбу одного человека понять важные вещи в истории.
Интервью с другими спикерами проекта «Искусство в России: от Андрея Рублева до нейросетей» вы можете посмотреть здесь.