— Расскажите, как получилось, что помимо Москвы и Санкт-Петербурга главными регионами России, в которых население растет, стали Чечня и Якутия? Что с остальными регионами?
— Надо понимать, что Москва и Санкт-Петербург растут не за счет рождаемости, а за счет миграции. Суммарный коэффициент рождаемости составляет в Москве 1,4 —рождения на одну женщину. А если учесть «гостевые» роды, когда в столицу приезжают рожать из других регионов, то окажется, что коэффициент существенно ниже.
Растет Москва за счет того, что 30 лет стягивает население с периферии. И делает это последовательно. Ускоряет процесс миграции девелоперский корпус, который формирует на рынке жилья большое количество предложений. Таких лотов в малых городах почти нет. Поэтому, когда у людей встает вопрос о покупке жилья или инвестиций, они чаще выбирают крупные города (просто они там есть, а в малом городе почти нет).
Ну и понятно, люди думают о будущем детей, покупают квартиры, когда те поступают в вузы. А в провинции что? В провинции в 1990-е годы было закрыто много заводов, среда не такая красивая и разнообразная. Это увеличивает магнетизм крупных городов. Но население в них растет только за счет миграции.
По демографии Россия действительно находится в кризисе. В последний раз страна теряла население такими темпами в ковид (потеряли за счет естественной убыли 1 700 000 человек) и на рубеже XX и XXI веков. В 2024 году — минус почти 600 000 человек за счет естественной убыли.
А в республиках Северного Кавказа история другая. Там рождаемость превышает смертность. Это объясняется этнокультурными особенностями. В традиции чеченской, даргинской или лакской семьи, — иметь много детей. И это очень хорошо. По сути, регионы Северного Кавказа являются донорами для всей страны!
Но, к сожалению, и там темпы рождаемости падают, и северокавказские республики переходят в режим суженного воспроизводства. По сути, это единственные регионы-доноры, которые участвуют в воспроизводстве населения. Все остальные его теряют.
— В одном из интервью вы говорили о том, что люди старше 40 лет уезжают из городов. Какие есть точки притяжения на карте страны, и какие могут появиться в ближайшие годы?
— Те, кто родились в конце 1970-х — в 1980-е годы — это очень интересная и самая многочисленная группа населения России. Их появление связано с демографической политикой СССР: в 1980-х годах был предпринят ряд мер для увеличения рождаемости. Срок между рождением первого и второго ребенка сократился. Можно у любого человека, родившегося в 80-х годах, спросить, у тебя есть брат или сестра и получить ответ — есть. И разница в возрасте. как правило, небольшая. Это особенность поколения, оно действительно многочисленное. Но группа 40+ уже выходит из репродуктивного возраста, который в России начинается от 15 и заканчивается в 49 лет. После 40 лет мало кто отваживается на рождение ребенка.
Если бы они решились иметь третьих и последующих детей, мы сильно повлияли бы на демографические тренды. Но государство не успело на них повлиять. Это нужно было делать 10−15 лет назад.
Что касается переездов, то действительно — много людей 40+ накопили усталость от городов и ищут альтернативу. Дети уже подросли, и многие рассматривают жизнь вне города. Это сейчас тренд.
Кстати говоря, ВОЗ сейчас сдвинул сроки, и теперь 45 лет — это еще молодой человек. Можно сказать, что это молодые люди, которые ищут второй дом.
Девелоперы активно предлагают им жизнь вокруг крупных мегаполисов в виде дачи. Но такие клеточки мало чем отличаются от квартиры. Бедолга-москвич залетает в них в пятницу вечером, нервно жарит шашлык, в воскресенье уезжает обратно. А люди мечтают о другом: о другой скорости жизни, о другом сценарии. Потому что крупный город — это про работу и реализацию. А человек не может всю жизнь сражаться за деньги, он стремится к счастью. Он хочет ходить в гости к друзьям. Наши исследования показывают, что москвичи мало ходят в гости — расстояния, темпы……. Нет такого паттерна. А вот во многих мегаполисах мира его специально поддерживают!
Мы сильно атомизированы, наше жилье не настроено на то, чтобы позвать кого-то в гости. Вот я вас приглашаю в гости, а вы думаете: «Как же я доеду-то туда, а потом как обратно, а мы же извините, выпили!» Все сложно.
— Тогда почему в Париже люди ходят в гости?
— В отличие от Москвы, Париж можно пройти за полтора часа.
— Но ведь и там есть отдаленные районы!
— Не такие как в Москве. Москва не совсем город. Москва — это примерно 120 отдельных городов с ярко выраженными центрами и перифериями. Это огромная территория. У нас районы по 100, по 150, по 200 тысяч человек. Это огромная и сложная территория!
По последним исследованиям 40% жителей Москвы вообще не покидают своего района. Это не только пенсионеры и дети, но и другие категории жителей. Поэтому первая причина, почему мы не ходим друг к другу в гости — это расстояние.
Увы, мы часто несчастливы, потому что ошибаемся в выборе места жизни. Это центральная проблема, которой мы занимаемся. Кажется, что это вроде бы ерунда, какая разница в границах Москвы, где жить. Но районы Москвы разные, все они имеют разное лицо, разных соседей, разную среду и предлагают разные сценарии жизни.
Когда человек оказывается не в своей среде, он несчастлив. В некоторых районах доля такого «несчастья» составляет до 40%. Каждому нужен свой район.
Например, Удальцова — престижный район. Но для кого? Для пенсионера, который отработал много лет в органах власти и соседи у него такие же. А какой-нибудь юноша имеет другие требования к среде. А при покупке квартиры он этого не учел.
География большого города колоссально влияет на его жителей. Борис Родоман описывал феномен, когда человек, благодаря развитию транспорта, живет не в одном месте, а в сети точек (дом, работа, дача, магазины, дома друзей). Он сравнивает современного горожанина с кочевником, который постоянно перемещается между этими «пастбищами».
«Прыжки по карте» — это ежедневные кочевки. Мы все дружно прыгаем по карте Москвы, но счастливее не становимся. Потому что никому на самом деле не нравиться лишний раз спускаться в метро или подниматься на сороковой этаж. Это неестественно. Каждому хочется гулять по парку и встречать там знакомых, иметь в жизни что-то важное, родное.
Англичане считают, что человек всегда ищет три вещи: любовь, работу и развлечения. А вышей ценностью считают ходить на работу пешком.
Именно поэтому так сильно в свое время «бомбанули» Хамовники. Потому что топ-менеджеры «Яндекса», которые приехали со всего мира, ходили на работу пешком. И сформировали высокий ценник на жилье, потому что для них это было важно. А потом появились рестораны и места проведения досуга, потому что людям важно было не просто ходить на работу, а еще отдыхать, тусить, знакомиться, заводить семьи.
Все это надо учитывать при покупке жилья. И помнить, что в разном возрасте человеку нужно разное.
В 20—25 лет ему хочется посещать бары и рестораны, заниматься спортом. Потом появляются дети: нужны школы, садики. В 40 и 50 лет нужна социальная инфраструктура. Да и в 80 лет тоже хочется жить. Требования к среде всегда есть, и всегда разные.
Поэтому важным фактором становится мобильность, когда человек не привязывается к жилью, а может его менять. Мы этот фактор по-настоящему не учитываем.
— Чтобы быть счастливым, нужно обладать пространственным мышлением и уметь читать карту? Но какие-то районы Москвы сохранили свою камерную историю?
— Людей, умеющих читать карту мало. Пространственное мышление — это язык. А большинство из нас внимательно смотрели на географическую карту ещё в школе, на уроке географии. А в обычной жизни мы её не чувствуем. Едем туда, куда нам стрелочка на навигаторе укажет, и не можем прочитать карту района. У нас низкий бытовой уровень понимания пространства. Мы не понимаем его ценности. А это помогла бы нам точнее выбрать жильё с прицелом к месту работы, досуга и социальной инфраструктуры.
Ошибка в выборе места жительства ведет к разочарованию. Все может быть классно на работе, но плохо в душе. Москва, как и любой крупный город — это набор функций. И они мало настроены на демографию, на спокойный, творческий лад.
Поэтому от неё не нужно ждать высоких показателей рождаемости. Не получится. Особенно если девелоперский корпус не успокоится. Это будет только усиливать депопуляцию в стране.
Поэтому сейчас точкой притяжения становятся малые города. Там легче воспитывать детей, а «Озон» и «Вайлдебрриз» обеспечит вас любой продукцией.
Если скооперироваться с друзьями, на новом месте можно создать свой бизнес. Если рядом крупный город, то окажется, что жить можно и на даче. А кто побогаче — тот может уехать и подальше — например, в Рыбынск или на Горный Алтай. Сейчас действительно формируется класс городских кочевников, который открывает для себя карту страны и ищет новые сценарии для жизни. Да, здесь есть свои сложности, вам не всегда рады местные жители, но ситуация меняется, когда местные видят, что люди вкладываются в их среду обитания, открывают бизнес, развивают туризм, и в конечном счете люди получают другой образ жизни. Оказывается, с учетом технологий, интернета, доставки, она может быть и такой.
— Нам от СССР досталось огромное наследство. Как вы считаете, что в будущем ждет наукограды?
— Если говорить про наукограды, то нужно обращаться к новой стратегии пространственного развития России. В ней определены разные типы поселений: крупные города, геостратегические территории, опорники. В этом смысле наукоград — это особое пространство, где рождается наука, инновации, где формируются новые центры глобальной коммуникации. Это большой и важный контур для экономики будущего. К сожалению, после распада СССР их роль уменьшилась. Почему это произошло?
У нас 1230 городов и 160 000 населенных пунктов. Это тело страны — ее органы, а дороги — капилляры и вены. В здоровом пространстве каждый город должен выполнять функции в рамках территории, за которую «отвечает».
Наукограды в советское время отвечали за формирование научной и научно-производственной базы экономики. Например, Обнинск — это место зарождения мирного атома. Есть Пущино, Академгородок в Новосибирске и другие. Но все это обветшало за 30 лет. А наукограды, близкие к Москве, вообще превращаются в её спальные районы.
Сейчас происходит перезагрузка. Возможно, что на место старых придут новые наукограды. Но для этого необходимо перераспределение больших экономических и производственных задач по территории.
Страна должна определиться с технологическими направлениями, которыми она займется в следующие 20−30 лет, и передать эти функции городам. Опять приведу в пример Обнинск. Россия — лидер экспорта атомных электростанций. Но кроме энергетики у атомной отрасли есть еще, как минимум, два направления развития. Первое — это атомная медицина. В Обнинске есть центр такой медицины. А второе — это ИИ, и все что связано с сохранением и передачей данных и требует энергозатрат. Нукограды, заточенные под это, могут сформироваться возле атомных электростанций. И в эти города приедут креативные люди, которые сформируют новые контуры академичности. Я в это верю. Закон счастья — жить со своими. Креативщики стремятся к креативщикам, ученые — к ученым.
В этом и есть магия наукоградов. Они так и складываются. У них большое будущее в масштабах страны.
— Давайте конкретизируем. Что будет с городом Королевым Может быть с Обнинском? через 20 лет? Вот американский экономист Ричард Флорида считает, что такие города обречены.
— Ричард Флорида не верит в малые города и считает, что только мегаполисы — города-звезды могут аккумулировать креативный потенциал. Это не так. В мире, я считаю, будут востребованы и другие системы расселения и сценарии жизни. С точки зрения нашего понимания, Флорида даже не рассматривал историю наукоградов. В Обнинске должен быть создан образовательный кампус мирового уровня, где интеллектуальная и техническая элита могла бы учиться использовать мирный атом в благих целях. Такой новый университетский город с новыми образовательными траекториями.
Мне нравится Протвино — это наш коллайдер, который пока заброшен, но у него есть будущее, может быть и не то, которое предполагалось изначально. Дубна — ещё один интересный и важный наукоград. Многие функции наукоградов будущего могут раскрыться в городской среде, поскольку она во многом определяют качество жизни в городе.
— Какой город в России самый комфортный для проживания среднего класса?
— На этот вопрос нет ответа. Для кого-то один комфортный, для кого-то другой. Все субъективно. Москва остается магнитом для среднего класса и вообще считается эталоном по разнообразию сервисов, услуг, транспорта. Эту историю пытаются перенести на другие города, формируя новый градостроительный подход. Мне нравятся Казань, Альметьевск, Сысерть, Кисловодск, Дербент… Это всё очень разные примеры. Эти и многие другие города ищут себя и свою новую роль и, мне кажется, успешно находят.
Будущее будет реализовываться в особой настройке горсреды.
Сейчас развитие получили многие города на Урале: Пермь, Челябинск, Екатеринбург. Мне очень нравится Миасс в Челябинской области — это места креатива и культурного переосмысления.
Довольно интересно выглядят территории Центральной России, например, Палех в Ивановской области. Еще недавно эти территории переживали отток населения. Когда запустили «Ласточку», очень многие поехали работать в Москву. А что нужно сделать для того, чтобы «Ласточка» не только увозила людей, но и привозила.
Очень интересные города есть в Тульской области: Новомосковск, Ефремов. Они, в том числе, используют потенциал Москвы, предоставляя её жителям второй дом.
Скорее всего, очень интересная история будет на Дальнем Востоке. Уже сейчас есть примеры на Сахалине, в Приморье, в Хабаровском крае. Мне нравится Магадан, нравится Чукотка, которая переосмысливает себя с точки зрения туризма и развития морского транспорта. Нам говорили, что в Арктике жить нельзя. Действительно, за последние 30 лет российские арктические города не выросли. А в остальном мире — они сделали настоящий рывок в развитии. Нашим городам такой рывок может дать Северный морской путь. Его развитие — это порты, это быстрая доставка грузов в Китай. Я встречался недавно с губернатором Чукотки. Обсуждали развитие региона с точки зрения новых портовых и туристических функций.
— И каковы перспективы развития?
— Там нужно строить портовые хабы и места для элитного туризма. По факту он там есть, но нет инфраструктуры.
— За счет чего выросли арктические города в других странах? И за счет чего могут вырасти наши?
— Вместе с коллегами Дом.рф, Картфонда и Новой Земли мы готовили мастер-план развития Мурманска и изучали опыт городов за рубежом. Они выросли. Например, норвежский город Тромсё за последние годы увеличил население с 20 000 до 80 000. За счет чего? За счет того, что государство поняло — эффект присутствия в отдаленных местах достигается только тогда, когда в городе есть жители. Вы можете разместить на границе военную базу, но она долго не продержится. Надо, чтобы там жили люди.
Это был госзаказ — диверсификация экономики в арктических городах. Искали выход— как сделать так, чтобы кроме добычи рыбы и руды было еще что-то. И они стали развивать в Арктике центры науки и образования. Это сформировало академическую мобильность. В эти города приезжают профессора, преподаватели, студенты, в вузах существуют особые магистратские программы. У нас, например, большой запрос на Мурманск как на образовательный центр со стороны Китая и Индии. Особенно в условиях близости Северного морского пути.
Кроме этого, развитие может быть связано с креативными индустриями. Териберка неслучайно стала центром туризма и кино — там действительно особый ландшафт, особая природа. Это уже сейчас добавляет 2−3% в валовый городской продукт. А Мурманск — это город морских деликатесов. Здесь можно дешево попробовать крабов, ежей, работают большие предприятия по добыче и выращиванию рыбы. Если мы думаем только о добыче газа, нефти, когда смотрим на Арктику, то надо понимать: люди не поедут только за деньгами. У них должен быть другой интерес.
— Расскажите о развитии арктического туризма.
— Если коротко — он есть. Вот у меня только что коллеги вернулись со Шпицбергена. Но это дорого. К сожалению, мы с вами не можем сесть и поехать на Северный полюс, потому что билет стоит несколько миллионов рублей. Было бы подешевле, многие поехали бы, потому что Арктика — это ни на что не похоже. А доступным это станет только тогда, когда мы переосмыслим роль наших городов.
— Вы много говорите о переосмыслении, но похоже, все это — какие-то частные инициативы и проекты некоторых губернаторов. Проводится ли системная работа?
— Конечно. В России начинается новый этап пространственного развития. Уже сейчас есть 200 президентских мастер-планов. Это не просто документы, это функциональные документы. У нас есть перечень из 2160 опорных населенных пунктов. В России успешно работает программа ФКГС — «Формирование комфортной городской среды». Работает конкурс малых городов и исторических поселений. Правовой контур реновации городов уже создан. Чего не хватает, так это пространственной идеологии.
Мы все еще находимся в ощущении сырьевой основы хозяйства. Ценим фундамент: нефть, газ, ископаемые. А мир уже изменился. Появляется лабубу, и капитализация игрушки оказывается больше, чем Газпрома. Я не говорю, что нам нужно в Певеке делать лабубу. Но на смену только индустриальной, сырьевой экономики приходят другие виды заработка. Не надо их игнорировать. В Мурманске можно найти место для супер-арктического образования. В Певеке — возможность для ультрасовременных, айтишных, автоматизированных портово-логистических функций, с ресторанами, барами и туризмом. Нужно перестать этого бояться.
— Как вы относитесь к увеличению потоков мигрантов?
— Давайте вспомним начало нашего разговора и демографическое пике, в которое Россия вошла. Мы теряем 600 000 человек в год — это 6 миллионов за 10 лет. Вскоре на одного работающего будет 4 пенсионера. Для экономики это крах.
— Потому что экономика завязана на то, чтобы получать деньги из кармана тех, кто работает. А если бы крупные предприятия делились прибылью в пользу населения, можно было бы проблему видоизменить.
— Я согласен, у государства есть потенциал для того, чтобы более справедливо распределять ресурсы. Но современные города сегодня конкурируют за людей. Главная особенность конкуренции — это насколько вы умеете привлекать людей. Чем больше у вас разных людей, тем вы более развиты. И тут получается, что более образованные и требовательные люди выбирают развитые города. А менее образованные выбирают то, что могут себе позволить.
Российские города должны стремиться к тому, чтобы привлекать качественный человеческий капитал. Это важно, так как без миграции сегодня ни один город не живет. Можно сколько угодно табуировать эту тему и критиковать миграционную политику. Тем более что она действительно требует улучшения. И конфликтов много, и среда не настроена, но сама миграция — это легкий способ роста населения для любой страны, для любого города.
Если у вас нет миграции, если не происходит миграционного обмена внутреннего и внешнего, то наступает смерть. Другого варианта нет. Только за счет естественного движения или рождаемости, или увеличения продолжительности жизни города больше не живут.
Поэтому миграционный обмен очень важен. Но нужно решить: какая нам нужна миграция? Как именно мы адаптируем и социализируем мигрантов?
Сейчас много обсуждается, как сделать так, чтобы европейцы, которые не поддерживают европейские ценности, приезжали в Россию. Миграция, как и демография, — это такая многограмма. Нельзя ограничиваться мигрантами из Узбекистана или Таджикистана, которые, в основном, заняты на «ручных» ступенях производственной линейки. Они часто не встроены в местные сообщества, живут в плохих условиях, и это вызывает напряжение у жителей и конфликты. Но за деревьями не видно леса. Когда тема демографии и миграции выходит только в политическую повестку, качество управленческих решений снижается.
Моя позиция проста: нужно научиться управлять миграцией. Сейчас происходит формирование этнических анклавов в районах новой застройки. Надо делать так, чтобы этого не было.
— А с футурологической точки зрения, как проблема мигрантов будет решаться в будущем?
— В будущем привлечение людей в города станет вопросом выживания. Это единственное, о чем мы должны знать.
— А если говорить о внешней миграции?
— Нам очень нужна внешняя миграция. Даже США при всех нюансах сохраняют миграционную политику. Потому что понимают, что мощь страны зависит от человеческого капитала. Они хотят, чтобы приезжали самые умные, красивые, сильные. Мы должны поступать так же.
— Китай тоже этого хочет. Вы слышали про визы для программистов?
— Да. Потому что там сумасшедшая депопуляция. Китай в ближайшие годы покажет нам такие темпы убыли населения, которые ни одной стране мира не снились. У них была политика одного ребёнка и теперь структура населения меняется. Из полутора миллиардов человек — половина пенсионеры. Попробуйте содержать их. Изменяющееся население меняет все.
Нас пугали, что на границе с Китаем формируются большие зоны «китайского давления». А на самом деле они депопулируют. В провинции Хэйлунцзян, которая примыкает к Амурской области, за 10 лет население с 36 миллионов упало до 30. Потому что Китай сделал все ошибки, которые мог сделать. И равняться на них нельзя. И теперь они зовут нас к себе.
— Что будет меняться в тех городах, которые вошли в списки новой пространственной стратегии России?
— На эту тему идет много дискуссий. Вот мы говорили про наукограды. Наукоград — это функция. Город, называемый опорником — тоже функция. Если смотреть на систему расселения как на живой организм, то у каждого органа своя задача. У опорников несколько задач. Первая задача: развивать себя и территорию вокруг. Расшифрую: развивать туризм в селах и в небольших городах, размещать новые производства, формировать новые сценарии. Создавать вокруг малые опорники.
Вторая задача — найти свою роль и миссию. Например, создать аграрный опорник, который будет заниматься аграрной техникой, станет центром переработки сельхозпродукции, создаст культуру, связанную с агробизнесом.
Я сейчас собираюсь ехать в Псков. Мой большой друг Александр Казаков с командой там занимаются производством сидра. Это производство яблок, сами напитки, дизайн бутылок и развитие общепита, создание различных движений. Креативные индустрии в действии
По большому счету, задача опорника — удержать страну, стать центрами для территорий, за которые они отвечают.
— Получат ли города из списка опорников льготы и преференции?
— Пока не знаю. Тема обсуждается. Список не окончательный, будет меняться, будет сделана типология опорников, а после произойдет формирование сценария поддержки.
Тут важно следить, чтобы опорники не стали мини-пылесосами для территорий, как Москва для всей страны. Их задача — развивать свои территории. Инструменты поддержки находятся на стадии обсуждения.
Кстати, на симпозиуме «Создавая будущее» мы обсудим этот вопрос, самые интересные идеи станут отправной точкой для работы правительства. По сути, речь идет об апгрейде всей страны. Система расселения — это фактор конкурентоспособности.
— Чем федеральный центр может помочь депрессивным регионам?
— Три вещи всего надо сделать. Во-первых, нужно перестать сомневаться в том, что наши города имеют ценность. Во вторых, забыть хрущевский опыт, когда говорили: «Эта территория неперспективная, мы ее закрываем». Был такой печальный опыт во времена Хрущева, когда ликвидировали множество «бесперспективных» деревень. В результате страна потеряла много национальных поселений. Разбогатела? Нет! Зато обеднела в культурном и даже в экономическом плане.
Сегодня на федеральном уровне нужно закрепить приоритет развития населенных пунктов по всей стране.
И второе, что нужно сделать — государство сверху должно спустить функции и роли городов.
Вы, наверное, слышали про 200 госкомпаний, которые переезжают за пределы Москвы. Есть такой список. «Яндекс» переехал в Ярославль; «Газпром» в Санкт-Петербург. Кто-то едет на космодром Восточный.
Государство должно вернуться к выполнению своих задач на карте страны.
В-третьих, в муниципалитетах должна появиться своя линия ответственности и субъектности; должны сформироваться новые инициативы.
Например. Нашелся московский инвестор, который решил в глубинке восстановить советский завод. Приехали, посмотрели на останки завода, поняли, что восстановить производство нельзя. Вышли из положения: восстановили часть завода и создали арт-пространство, стали проводить фестивали, создали креативные кластеры, и дело пошло. Я сейчас говорю не только о предприимчивости бизнеса, но и о соединении предпринимательства, воли администрации и поддержке добровольцев.
Тогда и начнут формироваться условия для будущей конкуренции городов. Мне кажется, так.
